「高速」不等於「Low TIM」!!!

DIY 電子電路技術相關討論專區。

版主: Jeff, Korping_Chang

文章wensan 發表於 週一 11月 10, 2003 3:09 pm

:ale: 內力用盡.................................休息中..................
:( 誰能了解Low TIM的奧義!?
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文章wensan 發表於 週二 11月 11, 2003 12:25 pm

Korping_Chang兄,您好:

敝人近來得知二十年前,敝人所著之武學密笈尚未失傳,心中甚感欣慰!

日前DIYZONE吳老大來信要求轉載,吾已應允。
不知 貴站是否有意轉載?
以免後生小輩,目光短淺,以管窺天,不知前人武功修為,已達何種境界!
而自以為遍覽群書、通透各家武學,竟敢斷言「米勒效應」只用在「小訊號分析」,
殊不知「米勒定理」放諸「電路學(不論時域或頻域)」而皆準,
「小訊號分析」卻只是「電路學」中,為了要將半導體元件由「被動元件」硬掰成「主動元件」的一套分析方法而已!

迴轉率乃探討電容充放電之現象,為數學上的「積分」作用。
敝人在「你的放大器有多少迴轉率?」密笈中,由迴轉率的意義介紹起,用「微積分」推導迴轉率計算的公式,如今竟被當成「比大小」。
密笈之精神源自「音響技術」第47期「放大器SID與TIM綜論」,與54期的「另一個角度來剖析TIM」。
無知小輩竟還大言質問:「有在哪裡看到有人這樣算?」,頗有不把敝人當人看之態勢!

襄助之情,不敢言謝………………………
:( 誰能了解Low TIM的奧義!?
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文章Korping_Chang 發表於 週二 11月 11, 2003 2:07 pm

wensan 寫:Korping_Chang兄,您好:

敝人近來得知二十年前,敝人所著之武學密笈尚未失傳,心中甚感欣慰!

日前DIYZONE吳老大來信要求轉載,吾已應允。
不知 貴站是否有意轉載?
以免後生小輩,目光短淺,以管窺天,不知前人武功修為,已達何種境界!
而自以為遍覽群書、通透各家武學,竟敢斷言「米勒效應」只用在「小訊號分析」,
殊不知「米勒定理」放諸「電路學(不論時域或頻域)」而皆準,
「小訊號分析」卻只是「電路學」中,為了要將半導體元件由「被動元件」硬掰成「主動元件」的一套分析方法而已!

迴轉率乃探討電容充放電之現象,為數學上的「積分」作用。
敝人在「你的放大器有多少迴轉率?」密笈中,由迴轉率的意義介紹起,用「微積分」推導迴轉率計算的公式,如今竟被當成「比大小」。
密笈之精神源自「音響技術」第47期「放大器SID與TIM綜論」,與54期的「另一個角度來剖析TIM」。
無知小輩竟還大言質問:「有在哪裡看到有人這樣算?」,頗有不把敝人當人看之態勢!

襄助之情,不敢言謝………………………



沒問題,小弟近一二日就張羅此事
感謝您慷慨贊助大作 :)
就是那個光~就是那個光~就是那個光~明頂~ :o
http://www.keces.com.tw/ 歡迎參觀唷~ :bow:
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Korping_Chang
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文章Kit 發表於 週二 11月 11, 2003 11:55 pm

wensan 寫:Korping_Chang兄,您好:

敝人近來得知二十年前,敝人所著之武學密笈尚未失傳,心中甚感欣慰!

日前DIYZONE吳老大來信要求轉載,吾已應允。
不知 貴站是否有意轉載?
以免後生小輩,目光短淺,以管窺天,不知前人武功修為,已達何種境界!
而自以為遍覽群書、通透各家武學,竟敢斷言「米勒效應」只用在「小訊號分析」,
殊不知「米勒定理」放諸「電路學(不論時域或頻域)」而皆準,
「小訊號分析」卻只是「電路學」中,為了要將半導體元件由「被動元件」硬掰成「主動元件」的一套分析方法而已!

迴轉率乃探討電容充放電之現象,為數學上的「積分」作用。
敝人在「你的放大器有多少迴轉率?」密笈中,由迴轉率的意義介紹起,用「微積分」推導迴轉率計算的公式,如今竟被當成「比大小」。
密笈之精神源自「音響技術」第47期「放大器SID與TIM綜論」,與54期的「另一個角度來剖析TIM」。
無知小輩竟還大言質問:「有在哪裡看到有人這樣算?」,頗有不把敝人當人看之態勢!

襄助之情,不敢言謝………………………


好好.....我努力去研讀了之後,果然是我錯了...我之前算的果然是第二級輸出端的迴轉率,是我學藝不精,抱歉冒犯前輩及污衊大家的眼睛。
但是我並沒有什麼自以為是的好嗎。
就是因為我看過的書寫的都沒講清楚,我才會弄錯。
我只是因為沒看到您說那篇是您的大作才會說那有問題。
我之前一直都是以後輩的態度在回文,但是突然卻看到一聲髒話,
請問換做您作何感想?
Kit
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文章尚飯桶 發表於 週三 11月 12, 2003 1:03 am

矮油~~

wensan兄不是普通人
別那麼在乎啦 :P

我連被罵的機會也沒有 :x

介紹本好的類比書來看看吧 :)
尚飯桶
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文章David Lin 發表於 週三 11月 12, 2003 1:12 am

Miller effect 是會影響到放大器的 slew rate,此點敝人以為毫無問題,
我所看見之坊間電子書應該沒有直接的討論,可是兩者與"工作頻寬"有幾同等義的關係,推論起來很容易的.請參考
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文章Dream_Reader 發表於 週三 11月 12, 2003 1:29 pm

David Lin 寫:Miller effect 是會影響到放大器的 slew rate,此點敝人以為毫無問題,
我所看見之坊間電子書應該沒有直接的討論,可是兩者與"工作頻寬"有幾同等義的關係,推論起來很容易的.請參考


DL大, 以您的智慧難道沒看出這篇討論的"題目"有問題嗎?
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文章David Lin 發表於 週三 11月 12, 2003 3:59 pm

啥!? :o

近日白天都忙著跟新加坡股東唱鐵公雞,沒細看本篇大作,莫非在下打眼了!? :P

失禮,先回頭細看一番~
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文章wensan 發表於 週四 11月 13, 2003 11:59 am

Dream_Reader 寫:
David Lin 寫:Miller effect 是會影響到放大器的 slew rate,此點敝人以為毫無問題,
我所看見之坊間電子書應該沒有直接的討論,可是兩者與"工作頻寬"有幾同等義的關係,推論起來很容易的.請參考


DL大, 以您的智慧難道沒看出這篇討論的"題目"有問題嗎?

:) 沒錯!還是您悟性高。
:) 敝人已經幾乎二十年沒搞「音響DIY」了,只不過偶然在這裡看到有人提到敝人的名字,進來看看。
:) 看到你們老喜歡提「高速」、「Low TIM」,而對何謂「迴轉率」、「TIM」卻又不知所云。正好二十年前,敝人對此一課題下過一番功夫研究,所以在此開個「講堂」,幫你們為「迴轉率」、「TIM」下個定義,如此而已!
:) 敝人已無意再搞「音響DIY」,各位既是DIY,能自得其樂就好了,也不必太在意什麼「高速」、「Low TIM」!
:) 好了!就這樣子囉!




..........歸去來兮..........田園將蕪胡不歸?..........
..........既自以心為形役..........奚惆悵而獨悲!
..........悟已往之不諫..........知來者之可追。
..........實迷途其未遠..........覺今是而昨非。
..........舟搖搖以輕颺..........風飄飄而吹衣。
..........問征夫以前路..........恨晨光之熹微。
..........乃瞻衡宇,載欣載奔。
..........僮僕歡迎,稚子候門。
..........三徑就荒,松菊猶存。
..........攜幼入室,有酒盈樽。
..........引壺觴以自酌..........眄庭柯以怡顏。
..........倚南窗以寄傲..........審容膝之易安。
..........園日涉以成趣..........門雖設而常關。
..........策扶老以流憩..........時矯首而遐觀。
..........雲無心以出岫..........鳥倦飛而知還。
..........景翳翳以將入..........撫孤松而盤桓。

..........歸去來兮..........請息交以絕遊。..........
..........世與我而相遺..........復駕言兮焉求?
..........悅親戚之情話..........樂琴書以消憂。
..........農人告余以春及..........將有事於西疇。
..........或命巾車,或棹孤舟。
..........既窈窕以尋壑..........亦崎嶇而經丘。
..........本欣欣以向榮..........泉涓涓而始流。
..........羨萬物之得時..........感吾生之行休!
..........已矣乎..........寓形宇內復幾時,曷不委心任去留!
..........胡為遑遑欲何之?..........富貴非吾願,帝鄉不可期。
..........懷良辰以孤往..........或植仗而耘耔。
..........登東皋以舒嘯..........臨清流而賦詩。
..........聊乘化以歸盡..........樂夫天命復奚疑!..........
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文章mtlin12 發表於 週四 11月 13, 2003 1:07 pm

wensan 寫:
Dream_Reader 寫:
David Lin 寫:Miller effect 是會影響到放大器的 slew rate,此點敝人以為毫無問題,
我所看見之坊間電子書應該沒有直接的討論,可是兩者與"工作頻寬"有幾同等義的關係,推論起來很容易的.請參考


DL大, 以您的智慧難道沒看出這篇討論的"題目"有問題嗎?

:) 沒錯!還是您悟性高。
:) 敝人已經幾乎二十年沒搞「音響DIY」了,只不過偶然在這裡看到有人提到敝人的名字,進來看看。
:) 看到你們老喜歡提「高速」、「Low TIM」,而對何謂「迴轉率」、「TIM」卻又不知所云。正好二十年前,敝人對此一課題下過一番功夫研究,所以在此開個「講堂」,幫你們為「迴轉率」、「TIM」下個定義,如此而已!
:) 敝人已無意再搞「音響DIY」,各位既是DIY,能自得其樂就好了,也不必太在意什麼「高速」、「Low TIM」!
:) 好了!就這樣子囉!




..........歸去來兮..........田園將蕪胡不歸?..........
..........既自以心為形役..........奚惆悵而獨悲!
..........悟已往之不諫..........知來者之可追。
..........實迷途其未遠..........覺今是而昨非。
..........舟搖搖以輕颺..........風飄飄而吹衣。
..........問征夫以前路..........恨晨光之熹微。
..........乃瞻衡宇,載欣載奔。
..........僮僕歡迎,稚子候門。
..........三徑就荒,松菊猶存。
..........攜幼入室,有酒盈樽。
..........引壺觴以自酌..........眄庭柯以怡顏。
..........倚南窗以寄傲..........審容膝之易安。
..........園日涉以成趣..........門雖設而常關。
..........策扶老以流憩..........時矯首而遐觀。
..........雲無心以出岫..........鳥倦飛而知還。
..........景翳翳以將入..........撫孤松而盤桓。

..........歸去來兮..........請息交以絕遊。..........
..........世與我而相遺..........復駕言兮焉求?
..........悅親戚之情話..........樂琴書以消憂。
..........農人告余以春及..........將有事於西疇。
..........或命巾車,或棹孤舟。
..........既窈窕以尋壑..........亦崎嶇而經丘。
..........本欣欣以向榮..........泉涓涓而始流。
..........羨萬物之得時..........感吾生之行休!
..........已矣乎..........寓形宇內復幾時,曷不委心任去留!
..........胡為遑遑欲何之?..........富貴非吾願,帝鄉不可期。
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..........登東皋以舒嘯..........臨清流而賦詩。
..........聊乘化以歸盡..........樂夫天命復奚疑!..........


看來wensan兄有 "千山我獨行,不必相送"之意。 :eeh:
http://homepage19.seed.net.tw/web@3/asaas/default.htm

@世界首創 優質昇壓器結合0dB後級 即將由茂凱推出
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文章viaviavia 發表於 週四 11月 13, 2003 1:44 pm

呵呵呵,文山兄還是那個老樣子,以前聽黃世昌老師提起過,就是這個個性。 :P
討論音效卡改裝的網站

http://www.gen6991.idv.tw/
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文章David Lin 發表於 週四 11月 13, 2003 3:23 pm

wensan 寫:
Dream_Reader 寫:
David Lin 寫:Miller effect 是會影響到放大器的 slew rate,此點敝人以為毫無問題,
我所看見之坊間電子書應該沒有直接的討論,可是兩者與"工作頻寬"有幾同等義的關係,推論起來很容易的.請參考


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:) 沒錯!還是您悟性高。
:) 敝人已經幾乎二十年沒搞「音響DIY」了,只不過偶然在這裡看到有人提到敝人的名字,進來看看。
:) 看到你們老喜歡提「高速」、「Low TIM」,而對何謂「迴轉率」、「TIM」卻又不知所云。正好二十年前,敝人對此一課題下過一番功夫研究,所以在此開個「講堂」,幫你們為「迴轉率」、「TIM」下個定義,如此而已!
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..........悟已往之不諫..........知來者之可追。
..........實迷途其未遠..........覺今是而昨非。
..........舟搖搖以輕颺..........風飄飄而吹衣。
..........問征夫以前路..........恨晨光之熹微。
..........乃瞻衡宇,載欣載奔。
..........僮僕歡迎,稚子候門。
..........三徑就荒,松菊猶存。
..........攜幼入室,有酒盈樽。
..........引壺觴以自酌..........眄庭柯以怡顏。
..........倚南窗以寄傲..........審容膝之易安。
..........園日涉以成趣..........門雖設而常關。
..........策扶老以流憩..........時矯首而遐觀。
..........雲無心以出岫..........鳥倦飛而知還。
..........景翳翳以將入..........撫孤松而盤桓。

..........歸去來兮..........請息交以絕遊。..........
..........世與我而相遺..........復駕言兮焉求?
..........悅親戚之情話..........樂琴書以消憂。
..........農人告余以春及..........將有事於西疇。
..........或命巾車,或棹孤舟。
..........既窈窕以尋壑..........亦崎嶇而經丘。
..........本欣欣以向榮..........泉涓涓而始流。
..........羨萬物之得時..........感吾生之行休!
..........已矣乎..........寓形宇內復幾時,曷不委心任去留!
..........胡為遑遑欲何之?..........富貴非吾願,帝鄉不可期。
..........懷良辰以孤往..........或植仗而耘耔。
..........登東皋以舒嘯..........臨清流而賦詩。
..........聊乘化以歸盡..........樂夫天命復奚疑!..........


這個年頭還能背寫歸去來辭的人已算是人物! :D

這位文山大哥別忙歸去,多講幾個題目演演身手是我等福氣. :ho:
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文章tomchiu 發表於 週四 11月 13, 2003 5:51 pm

David Lin 寫:
這個年頭還能背寫歸去來辭的人已算是人物! :D

這位文山大哥別忙歸去,多講幾個題目演演身手是我等福氣. :ho:


其實能抄寫歸去來辭的人就不多了! :eeh:
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文章Dream_Reader 發表於 週六 11月 15, 2003 9:33 am

wensan 寫:[quote="Dream_Reader :) 沒錯!還是您悟性高。

:ho: 我的悟性高這是毋庸置疑的, 再者我的韌性也很高.

:) 敝人已經幾乎二十年沒搞「音響DIY」了,只不過偶然在這裡看到有人提到敝人的名字,進來看看。
:) 看到你們老喜歡提「高速」、「Low TIM」,而對何謂「迴轉率」、「TIM」卻又不知所云。正好二十年前,敝人對此一課題下過一番功夫研究,所以在此開個「講堂」,幫你們為「迴轉率」、「TIM」下個定義,如此而已!

以文山兄的題目"高速不等於Low TIM", 我只要證明TIM呈同向相依於輸入訊號與回授訊號之間的時間差, 就可以證明在特定條件下"高速等於Low TIM". 這點也不需要我來證明, 文山兄已經幫大家講解得很清楚了. 從討論中我認為文山兄想指點後進們的應該是"Low TIM未必需要High Speed設計", 這是由文山兄一直強調減少第一級過飽和的問題才是正解, High Speed只是有點幫忙而已的論點中得來, 至於那些SR的討論我是沒啥興趣, 二十年前看到文山兄的文章時就已經驗算過了, 以現在連兩個小時空檔都排不出來的上班族身分, 根本就提不起興趣去驗證嘍! :x

:) 敝人已無意再搞「音響DIY」,各位既是DIY,能自得其樂就好了,也不必太在意什麼「高速」、「Low TIM」!
:) 好了!就這樣子囉!

音響DIY除了省錢外, 主要就是享受自己動手做的樂趣以及屬於自己的聲音, 與Low TIM本來就沒有關係, 再者對DIYer就算做了一個Low TIM設計的放大器, 要去哪找測TIM的公正設備呢? 連音響專業製造廠商都辦不到的事, 就不用去苛責業餘的DIYer.
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文章viaviavia 發表於 週六 11月 15, 2003 5:53 pm

說到這裡,提醒一下把 AP2 看做萬能測試儀器的網友,有空請看看 AP2 公司的網頁,上面有一堆跟 AP2 有關的 pdf 檔,可以很清楚的知道 AP2 的測試能力到哪裡。
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文章wensan 發表於 週三 11月 19, 2003 8:13 pm

8) 這幾天抽空把Diamond Buffer跟Low TIM Amp輸出級的電路用PSpice模擬了一下,各位可以比較一下兩者的速度差多少。
圖檔
圖檔
:) 以上為Diamond Buffer的模擬結果

圖檔
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:) 以上為Low TIM Amp輸出級的模擬結果
:( 如果看不到圖,請到http://f1.pg.photos.yahoo.com/ph/wensanko@sbcglobal.net/lst?.dir=/wsk去看。



:) 有關50PS脈衝的問題,我還是犯了一個最基本的錯誤!
8) 50PS換算成波長才1~2公分,根本小於電路尺寸!已不能用「集總電路」分析,必須用「分佈電路」連同電磁效應一起分析才行!
:) 由於整天在「集總電路」裡打轉,犯了這個錯誤,特此更正!


:) 關於「米勒效應」須注意,「米勒定理」的推導是把放大電路當成「黑盒子」,並不管「黑盒子」裡是串疊放大或不是串疊放大!DB-01到底是快還是慢並無所謂,但電路分析的觀念不可不清楚!
最後由 wensan 於 週五 11月 21, 2003 4:34 am 編輯,總共編輯了 3 次。
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文章Dream_Reader 發表於 週三 11月 19, 2003 8:33 pm

wensan 寫:8)
:) 有關50PS脈衝的問題,我還是犯了一個最基本的錯誤!
8) 50PS換算成波長才1~2公分,根本小於電路尺寸!已不能用「集總電路」分析,必須用「分佈電路」連同電磁效應一起分析才行!
:) 由於整天在「集總電路」裡打轉,犯了這個錯誤,特此更正!



:twisted: 哈哈, 中招了吧!

今天發現實驗室裡有一台AP2居然可以測TIM, 等我把測試方法搞懂後再來驗證文山兄的論點! :)
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文章wensan 發表於 週四 11月 20, 2003 11:17 am

8) 如果把Diamond Buffer跟Low TIM Amp輸出級的兩個輸出晶體的基極跨上一個電容,Diamond Buffer的速度跟原來的電路比便有天壤之別!幾乎跟Low TIM Amp輸出級的效果一模一樣,各位可以比較一下。
圖檔
圖檔
:) 以上為Diamond Buffer的模擬結果

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圖檔
:) 以上為Low TIM Amp輸出級的模擬結果
:( 如果看不到圖,請到http://f1.pg.photos.yahoo.com/ph/wensanko@sbcglobal.net/lst?.dir=/wsk去看。

8) 這個電容在Reverse IC時,常被當成大面積的佈線而被忽略,IC公佈出來的電路也不提,這年頭騙子很多,尤其是IC Design,所以各位模仿IC的電路時須注意,小心受騙!
最後由 wensan 於 週五 11月 21, 2003 4:36 am 編輯,總共編輯了 1 次。
:( 誰能了解Low TIM的奧義!?
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文章skychu 發表於 週四 11月 20, 2003 11:51 am

wensan 寫:8) 如果把Diamond Buffer跟Low TIM Amp輸出級的兩個輸出晶體的基極跨上一個電容,Diamond Buffer的速度跟原來的電路比便有天壤之別!幾乎跟Low TIM Amp輸出級的效果一模一樣,各位可以比較一下。


這電容在後級上, 更重要(還減少某種失真, 見'無線電製作', 110期, P64~65)。
最後由 skychu 於 週五 11月 21, 2003 9:47 am 編輯,總共編輯了 1 次。
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文章Dream_Reader 發表於 週四 11月 20, 2003 12:41 pm

照片裡只見到SR的模擬結果, 不見propagation delay.
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文章wensan 發表於 週四 11月 20, 2003 1:22 pm

Dream_Reader 寫:照片裡只見到SR的模擬結果, 不見propagation delay.


:) 數位電路與類比電路的傳輸延遲狀況不一樣!

:) 數位電路根本不希望訊號停留在類比區域,反而希望訊號盡快過荷,以減少耗電。
:) 因此像數位IC的Output PAD串級驅動電路,每一級都以盡快過荷的方式驅動下一級,從頭過荷到尾。
:) 所以通常數位電路輸出端的迴轉率遠遠高於輸入端,但輸入訊號跟輸出訊號之間卻有明顯的傳輸延遲!

:) 類比電路則根本不希望訊號過荷!
:) 因此類比串級放大電路比較像串級低通濾波電路!
:) 照片裡的輸入訊號跟輸出訊號上升、下降緣沒有重合,基本上代表某種程度的傳輸延遲。


:( ......街頭賣藝,沒收到「賞錢」!還要被人「追殺」!還是找地方躲躲吧!............
:( 誰能了解Low TIM的奧義!?
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文章Dream_Reader 發表於 週四 11月 20, 2003 1:32 pm

wensan 寫:
Dream_Reader 寫:照片裡只見到SR的模擬結果, 不見propagation delay.


:) 數位電路與類比電路的傳輸延遲狀況不一樣!

:) 數位電路根本不希望訊號停留在類比區域,反而希望訊號盡快過荷,以減少耗電。
:) 因此像數位IC的Output PAD串級驅動電路,每一級都以盡快過荷的方式驅動下一級,從頭過荷到尾。
:) 所以通常數位電路輸出端的迴轉率遠遠高於輸入端,但輸入訊號跟輸出訊號之間卻有明顯的傳輸延遲!

:) 類比電路則根本不希望訊號過荷!
:) 因此類比串級放大電路比較像串級低通濾波電路!
:) 照片裡的輸入訊號跟輸出訊號上升、下降緣沒有重合,基本上代表某種程度的傳輸延遲。


:( ......街頭賣藝,沒收到「賞錢」!還要被人「追殺」!還是找地方躲躲吧!............


您說的絕大部分都對, 但是用在回授放大器時就不得不考慮這個問題, 尤其是要做出Low TIM的"功率放大器".
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文章mtlin12 發表於 週四 11月 20, 2003 2:41 pm

wensan兄做的功課真好,只有一件事提醒,您的Diamond
Buffer Module 有些問題,Vi不能從0.6V中間分一半成0.3V、
0.3V。Vi應該在最上端,否則違反diamond buffer四顆同時
active的原則,請您想想並再模擬一次。 :ho:
http://homepage19.seed.net.tw/web@3/asaas/default.htm

@世界首創 優質昇壓器結合0dB後級 即將由茂凱推出
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文章wensan 發表於 週四 11月 20, 2003 3:28 pm

圖檔
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:aa: 哦!.......有差別嗎?
最後由 wensan 於 週五 11月 21, 2003 4:37 am 編輯,總共編輯了 1 次。
:( 誰能了解Low TIM的奧義!?
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文章mtlin12 發表於 週四 11月 20, 2003 4:15 pm

感謝,但是還有一點重要參數就是Vi上和0.6V下應該假設有6mA
的current source,DB-01第二級的JFET可視為一個voltage
controlled current source。
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