最近對聲音的感受跟站上的新朋友落差很大

[gradors2]

最近在看文章總是覺得「是這樣嗎？」
總覺得很多新朋友對機子跟聲音的感受跟我差滿多的

以前看老人們的文章還滿有同感的，現在感覺差好多啊

對一些比較文總覺得
「記得聽起來感覺並不是這樣哪」

有人跟我有同樣的感受嗎？

老了，連耳朵都變差勁了

[chanlin]

以前的國中，孔丘的論語是必修的課，現在不知。
(去中國化了是嗎？孔子不是台灣人，非我族類 ，其言可誅)

不同年紀與職場經驗，看論語，感受會不一樣。
在下是 "不惑"，還在抵抗天命.....不過，當我鳥話少時，可能就 "知天命" 了。

人，總不能一直在唸國中而不畢業吧！

[james77777778]

或許是聽的器材.音樂量變多
經驗造成感受的落差

音樂越聽.耳朵的角度也變得越大
才會和大家體會有所不同吧
在下還是個小咖
雖然聽的音樂很雜.卻一點也不精
最近收了John Williams的The Great Guitar Concertos
有種找回當初彈古典吉他的感動
可惜家裡的吉他早已到角落生灰塵了
以後有空再拿起來回味一下...

[hyperma]

中国有一句古话：文过饰非。这句话虽然用来形容人用语言掩盖自己的错误，但毫无疑问对于音响来说，也能达到一些不太OK的目的。

音响系统有没有绝对的标准？很多人将音色的改变看做是某种系统的特点，其实音响永远只有一个真理，那就是完全准确自然的还原唱片上有的东西，反过来说，没有的东西绝对不能出现，已有的东西绝对不能改变。

很多人对Sonus Faber，B&W 801，HD600耳机这些东西推崇备至，大有捧上皇帝宝座的意思。但总算有许多人跟我的感觉一致了：Sonus Faber的高音过于刺耳，尤其是这一代的Amati,Guaneri，分频网络有严重的问题，根本不好听。B&W 801则低音有谷，箱声过重了，好在高音并不刺耳，整体系统设计很失败，我很奇怪，许多人没有听出这个音箱会把掌声播放成哗啦哗啦的一片噪音吗？至于HD600，除了营造宽广的音场印象外，基本上在高中低音平衡上是没有太多的成功点，4Khz是一个谷，低音过重，导致播放一些权威的声乐录音时，人的鼻音过重。

我这个人的优点就是，从来保持严谨的独立判断，从不相信那些评论的文章，一定要自己去听一听才能相信。

[chanlin]

中国有一句古话：文过饰非。这句话虽然用来形容人用语言掩盖自己的错误，但毫无疑问对于音响来说，也能达到一些不太OK的目的。

音响系统有没有绝对的标准？很多人将音色的改变看做是某种系统的特点，其实音响永远只有一个真理，那就是完全准确自然的还原唱片上有的东西，反过来说，没有的东西绝对不能出现，已有的东西绝对不能改变。

很多人对Sonus Faber，B&W 801，HD600耳机这些东西推崇备至，大有捧上皇帝宝座的意思。但总算有许多人跟我的感觉一致了：Sonus Faber的高音过于刺耳，尤其是这一代的Amati,Guaneri，分频网络有严重的问题，根本不好听。B&W 801则低音有谷，箱声过重了，好在高音并不刺耳，整体系统设计很失败，我很奇怪，许多人没有听出这个音箱会把掌声播放成哗啦哗啦的一片噪音吗？至于HD600，除了营造宽广的音场印象外，基本上在高中低音平衡上是没有太多的成功点，4Khz是一个谷，低音过重，导致播放一些权威的声乐录音时，人的鼻音过重。

我这个人的优点就是，从来保持严谨的独立判断，从不相信那些评论的文章，一定要自己去听一听才能相信。

人會變的，
約二十年前，我對 Sonus Faber 是沒好感，悶葫蘆一個，或者透明感沒達到我的要求，
對 HD580 也沒好感，挑一個耳機用，我是選 Grado RS-60，HD580 很悶，
N 年前，我對剛出來的 HD600 在 Headmaster 伺候下也同樣失望，
硬要升級耳機，我把錢去買 Music one.


現在，
我有一對早期的小 SF，
配管機，好聽吶，下班回來聽這味道不錯吶，夠 relax，喇叭很透明傳遞太多資訊幹嘛？
就算人沒變，但聽音響的心情與目的變了，
且 SF 那種外型，朋友同事看到.....介紹起來也有 "面子" .......
客廳放個大陸拼裝雞，就算再好聽，也丟臉，.......身份不一樣，腦袋也不一樣了。


音響器材的風格也是會變的。
現在很多喇叭品牌的便宜系列，是給 AV 用的，
拿來聽二聲道，那就不要苛求太多。


hyperma 兄，
請教您怎知 HD600 在 4K Hz 有谷？您自己量嗎？


假如您自己量的，我們來切磋一下如何量好不好？
我對 Headroom 的數據總是覺得不滿。
若您是用 AP2 那類東西，看我手上有啥耳機您也有的，小弟用您的數據去 benchmarking


假如您是看別人數據.....您要不要發揮您的優點，自己量？不要輕易相信別人的數據。
我們來切磋吧！在下要靠您指點。謝謝！
煩請到底下討論串指點：

viewtopic.php?f=18&t=67500
viewtopic.php?f=10&t=85559

對這個很有興趣，揚聲器的暫態優劣，怎麼去量化：
viewtopic.php?f=25&t=77732&start=0


我喜歡數據，合理的數據，不分老手新手，不分老闆或伙計，也與量測執行的年代關連性不大，
但，
一個測量總有它的限制，
新手看 SPEC，總是忽略了放在最前面的 scope ，而擴充應用範圍被數據給玩到死。

[MIG29]

開始活在回憶中, 跟新世代產生代溝
是老了沒錯

[hyperma]

你要是不说头里那句话，还能隐藏得不错，可惜把你自己给出卖了。我不知道你是不是一准认定了，大陆货都是拼装货，还是说大陆货只能是拼装货，眼下6room，What Hifi上刊登的大陆拼装货可是不少了，看来欧洲人的审美观点比你们堕落得要快。

我最近几年一直在研究电子分频的有源音箱系统，对于以前常见的分离式器材兴味索然了。至于我所说的那些器材的谷和峰，还真不是仪器测试，耳朵就行，放一段20-20khz扫频信号，就能听出来了。HD600的4k-6k频率段，声压值比10k和1k要小一些，好在两侧平衡，而Beyerdynamic的DT880则两侧平衡有问题，个别频率段两侧声压不一样大。这么简单的问题，还要用仪器去测么？

[chanlin]

Source:
http://163.20.22.161/Science/content/19 ... 9/0015.htm


道不同，不相為謀。

感受落差大，就是那樣吧，祝福對方就對了。

祝大家順心！

[tim.chnan]

不知道chanlin 有沒有比較過 不同耳機/不同麥克風 之間 和原本 wav 訊號頻譜的差異？ 我是不懂量測，但這種和原始訊號的比對應該可以看到一些東西

而且頻譜這東西，脫離教科書之後，變化都很大，取樣的工具, 設定, 處理方式不同，頻譜可能會有很大出入

如果有示波器，不知道可否抓到進擴大機前的類比訊號？
step-by-step 看訊號之間的變化，應該有點意思！？

[chanlin]

不知道chanlin 有沒有比較過 不同耳機/不同麥克風 之間 和原本 wav 訊號頻譜的差異？ 我是不懂量測，但這種和原始訊號的比對應該可以看到一些東西

而且頻譜這東西，脫離教科書之後，變化都很大，取樣的工具, 設定, 處理方式不同，頻譜可能會有很大出入

如果有示波器，不知道可否抓到進擴大機前的類比訊號？
step-by-step 看訊號之間的變化，應該有點意思！？

比對過啊！
吃電的東西還好，比對 time domain 波形差異，眼睛要利一點。
FFT 之後，比較簡單淬取數據。


聲能轉換的東西，那就......進跟出，差異真大，
(例如我在耳機暫態那串，輸入 half-sine，耳機輸出的波形真是亂七八糟)

mass-damping-spring 與 RLC，搞到最後大概就是二階微分方程或解一些 Laplas 或 XX equation，很類似，
但，兩種系統在物理上的時間量級差太多。
MEMS 那就拉近很多.....MEMS 是有趣的東西與現象。


最近在調教一部有 servo 的 subwoofer
有 servo 還真是不一樣，能力之內，輸出波形就與輸入波形差不多....失真低，
不過，這顆 sub ......一些所謂 AV 玩家，以實際聽感下斷論，是嗤之以鼻的。


我現在做量測是用 1212m + tc electronic sk48，兩卡同時用，
一進一出是分開的，
好處是，
44.1 kHz 出，可用 98 K 甚至 192 k 錄音，
能看 (玩) 的東西多很多，包含那個 impulse 看 DAC 的 pre-echo/post ringing


數學公式多，方法雜，若能收斂，那就不是問題了，雞與鴨也能一起聊天，
tim 大應該可以理解吧！

在下於若干串的文，隱含這種量測上 "收斂" 方面的問題，至今還沒人有興趣討論，
那就算了吧！
玩玩數據是興趣，重點是找出系統的問題所在而後找改進之道，


在業界呆久了，有時不要太計較手中的捲尺，其一公尺是否真的等於某標準局的一公尺，什麼波長的幾分之幾的問題，
而是，
你的一公尺與我的一公尺一樣長，大家往來不吃虧，就夠了。



我要是完全相信現有數據，如 THD +N 越低聽起來愈好聽.......就不會批 1212m 類比輸出的聲音鳥鳥的，
數據很好啊！問題在於，我們看得不夠多與廣。

[妙妙貓]

音響蠻主觀的
有人喜歡柔和的聲音
有人喜歡刺激的聲音

年輕---中年---老年的聽感會變化
口味也會變化

只要自己聽得爽就OK了

[oScARSr]

訊源到單體是一種失真,耳朵到頭腦是一種失真,頭腦再到雙手也是失真
尤其是最後一項特別嚴重
說真的心得歸心得,
光是要寫出對一張照片的描述就千變萬化了,更別說聲音這種抽象的東西

[chanlin]

[恕刪]

如果有示波器，不知道可否抓到進擴大機前的類比訊號？
step-by-step 看訊號之間的變化，應該有點意思！？

Soundcard Oszilloscope 就是一個免費的 PC 示波器軟體，
只是頻寬大概只到音效卡 ADC 取樣率的 1/2
取樣率 96kHz 去看 20 ~ 20 K，算夠用
音效卡最大輸入，似乎就是 2V pp 的量級，
一般 DAC 的訊號，可以直接量，只怕像 tim 大您哪有管 buffer 的，搞不好會超過 2V pp，
最低刻度 100uV/div (or 0.1 mV/div)，比一些 20MHz 陽春示波器差不多甚至更好，
我通常在音效卡之前會多加一個可靠的前級去放大或衰減訊號以免 clipping 。

若要量後級輸出，或者市電 110V 的雜訊頻譜，要用幾個電阻去做分壓
這我有計畫但還沒做。

viewtopic.php?f=18&t=67500


您有 Ultralite，這部應該就很好用，會 Labview and/or mathlab，能玩的更多，
買個 ECM 8000 或 ECM 999 麥克風，可試試 Room EQ Wizard (REW) 或 RMAA 量喇叭，
搭配軟體示波器，可以看很多東西。

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前一陣子在下搭一部 subwoofer，
以前沒有這些儀器與軟體，要用四五片以上 CD 用耳朵聽，慢慢抓問題，搞 sub 擺位/相位/音量...
粗調一個月，微調半年都還有問題，
各家測試片，測音像、測定位...還有喇叭花與 JVC 出的 20 ~ 20K sweept sine，XX tone 訊號....
我聽了 N 年

在下調 subwoofer，最低要求是 double bass 放下去，形體不能忽大忽小，
有些片子，一個爬音，空間共振強迫加上明顯的強弱表情，也不行。
至於聽出管風琴的 focus 與形體，管子一根根的.....在下能力不足。殘念。


現在，用 REW 加軟體示波器
粗調.......一個晚上，行就是行，不行的就是要花錢解決
微調.......還是要拿出那幾片 CD 去聽 focus 與 sound field/stage ....等。半年還是跑不掉吧！


沒接觸 Soundcard scope 之前，我那四五片壓箱寶 CD "自認可以" 專門測超低音的，
其實那些音樂，頻率多低，不知道，也沒人說，

(對啦，知名曲目，可以找樂譜， A0 = 27.5 hz .....去看低音多低，
我在隔壁，弄了個免費樂譜下載，也沒多少人捧場。

viewtopic.php?f=26&t=80784&start=0

搞不好一大堆人，連譜都看不懂吧！ A0 在譜上的哪個位置啊，
看不懂沒關係，這是當老闆的命，
伙計才需要與人講道理，老闆不必講道理)

(出個題目， Telarc 的 1812 .....砲的低音最低幾 Hz ？這片，測爽不能測質，不是我的壓箱寶之一
能到 20Hz 與只到 30 Hz 的 sub，價錢差很多喔! )

Soundcard scope 做個即時頻譜分析後 ...... 恍然大悟，很多不通的，清楚了。

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說實在的，用個 subwoofer 要調半年？
應該努力賺錢拿獎金，讓阿 Q 的 DG-48 去解決。

[tim.chnan]

Chanlin 兄提到較準確的 Servo sub 無法被 AV 社群所接受！？
不知道 AV 社群中受歡迎的 sub 量測性質如何

不過對我來說，我寧可把看電影和聽音樂的系統分開或是乾脆以音樂為主
因為我覺得我看電影的習慣，大部分還是著重在於視覺，聽覺只要清楚然後低音夠嗆就 OK 了，我這人比較古董，並不特別喜歡太立體的定位聲音或影像（太多特效常常只是讓我頭暈而已），而且去現場，從來沒覺得過現場的＂音場＂有多好。我下次搞劇院，應該也只是 2.1 而已。不過，對我目前淺薄的經驗來說，我所關切的問題在於主聲道和 sub 之間的分音表現，如何做到自然連貫，也就是說，我對於我的喇叭系統，關切在於訊號裡面有的頻率，應該也能在喇叭系統裡面聽到。音樂必須要在那邊

一組喇叭 加上一只 sub，兩三個變數加上同樣數目的係數（相位/音量）要展現連續頻譜。

另一方面，對於相位和聽感的關係，我還是一無所知，我只是單純覺得訊號從電壓轉到壓力之後，要求像單一頻率波的準確相位是不確實際的，大部分的音樂場合，都會包含很多的反射，所以，對於相位的調整，我甚至不知道如何去定義問題。對我來說，sub 上的相位調整紐 或是擺位大概頂多算是調整駐波節點的位置

如果 Chanlin 兄要比較比較聲音在時間域和原始訊號的差異，可能要把喇叭和耳機拆到只剩單體，時間域訊號真的很難判讀，因為訊號點太多了，很難抓到重點

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Chanlin 兄也提到一個我很感興趣的題目，音階的頻率，常聽到人說哪個音階相對某個頻率，但是我在 Matlab 裡面自己做一堆 sin 波，從來沒聽到跟鋼琴音階一樣的音色，所以 sin 波和樂器音階的訊號差異，中間顯然有很多可以看的，這很大一部分當然是一些數位錄音的 FAQ，但是我相信如果哪天我帶 ultralite 和麥克風去琴房，音階一個一個收音，應該頗有趣
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不過，這些夢想看來今明兩年是離我很遠
"努力賺錢" 和網兄共勉吧

[tim.chnan]

忽然覺得，搞得很累，以為自己更能享受其中的奧妙
但是投入越多，煩惱也多
只能把這些虛妄都歸類為樂趣的一部分
放不下
最近考慮要不要為了喝杯咖啡去上個 barista 養成班

[apia]

不過，這些夢想看來今明兩年是離我很遠
"努力賺錢" 和網兄共勉吧

內文恕刪

一切重點還是努力賺錢阿

不管對聲音的認知如何

不管財力如何

能夠有能力負擔起自己喜歡的聲音 這是最棒的

[chanlin]

[恕刪]
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Chanlin 兄也提到一個我很感興趣的題目，音階的頻率，常聽到人說哪個音階相對某個頻率，但是我在 Matlab 裡面自己做一堆 sin 波，從來沒聽到跟鋼琴音階一樣的音色，所以 sin 波和樂器音階的訊號差異，中間顯然有很多可以看的，這很大一部分當然是一些數位錄音的 FAQ，但是我相信如果哪天我帶 ultralite 和麥克風去琴房，音階一個一個收音，應該頗有趣
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不知您要的一樣音色的門檻在哪？

有加暫態效果嗎？鋼琴也可以被定義成敲擊樂器耶，attack, decay, sustain, release，
想像中音色裡基音泛音每種頻率的 amplitude profile 會不一樣。

模擬長音樂器如小提琴 o.k. 嗎？
這東西，音色要生動，每一個音需要有 vibrato，即音壓與頻率是改變的，
例如中央 A (440Hz)，會有 439.5 ~ 440.5 Hz 之間變動
這就是我說的，聲音不像影像能定格，聲音要 "動起來"，聲音靜止就死了。


免費的音色庫.....那就 440Hz, 然後看到小提琴倍頻泛音，頻譜上還真 "穩"


我曾用音效卡示波器去看一些小提琴名家，其單長音的 vibrato (很無聊吧！)
沒啥心得，映象只剩 .....
有些錄音，中央 A 有的不是 440 Hz ，或該長音的基音頻率不是平均律上的頻率...有的差很多
白話文是說，他們不是很在意絕對音準的樣子 (或是母帶的速度被改變了？)，
有的差距頗大，中央 A 變 435 Hz (舉例數字，不過變 1% 而已)


在下是相信，總有一天，人類可以做出人耳分辨不出來的人工鋼琴音色，
(現在應該有了吧！midi 音色庫追上 Yamaha 機械數位鋼琴的效果， <--- 個人猜測)

[chanlin]

Chanlin 兄提到較準確的 Servo sub 無法被 AV 社群所接受！？
不知道 AV 社群中受歡迎的 sub 量測性質如何

受歡迎的 sub 其性質不知道，應該也是很主觀的，
依照往常脾氣，在下會買一顆來比對，將聽感差異想辦法數據化，
不過，最近花太多錢，老婆知道我的脾氣，已經禁止再買 sub 或 speakers

http://www.hometheatershack.com/forums/ ... ation.html

http://www.hometheatershack.com/forums/ ... -archived/

上面一堆數據，也可找到老外測的 frequency response spetra，
數據與看電影的爽，有時兜不起來。
對於看電影用途，sub 比較好的，一般就是能大聲的，延伸不是重點。


我在試 Buttkicker 時依照友站一些 AV 燒友提供的測試片段去試，發現.......
其實那些特效的重低音， 35 Hz 以下比例不多耶！我 buttkicker 的低通最後是設 50 Hz
不知是我片源的問題還是怎的，或是 PowerDVD 6.0 沒把 LFE 正確地混入二聲道。
我是沒買一區的 DVD，有的片子是出租店退下來的片子，(有些盜版片，誰知道 D9 dump 成 D5 去燒錄時，砍了什麼？)
出租店片子......我租的那家，幾乎都沒 DTS


記得我第一次聽 Velodyne SPL-1200 時，也是覺得這顆不夠 "爽"，
速度太快還是空間沒有輕微共振的關係吧！或者當時沒有家具一起振的效果。
當時主人放的........大多是一區的原版片，DTS 的。

[chanlin]

[恕刪]

另一方面，對於相位和聽感的關係，我還是一無所知，我只是單純覺得訊號從電壓轉到壓力之後，要求像單一頻率波的準確相位是不確實際的，大部分的音樂場合，都會包含很多的反射，所以，對於相位的調整，我甚至不知道如何去定義問題。對我來說，sub 上的相位調整紐 或是擺位大概頂多算是調整駐波節點的位置

如果 Chanlin 兄要比較比較聲音在時間域和原始訊號的差異，可能要把喇叭和耳機拆到只剩單體，時間域訊號真的很難判讀，因為訊號點太多了，很難抓到重點

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只是要討論相位這種事，在下也還在學習，

REW 與 RMAA 都能量相位反應頻譜，

REW 事實上是拿來測 "房間特性" 的，拿來測喇叭找問題也頗好用，
但要記住，他是測房間的，不是直接測喇叭的特性。

RMAA 我猜本意應該是測音效卡或者 DAC 這種電子裝備的，
加個噪音計也來測喇叭或耳機，沒什麼不可以。


相位是相對的，
前面提過，電的東西與聲能轉換的東西，時間的量級也不一樣。
REW 與 RMAA 在 phase response 的處理或後處理，那就不一樣。

RMAA 6.2.3 ，我從來沒從那獲得有意義的 phase response，
甚至量 DAC 的，第一次與第二次量，天差地遠。自己都與自己不收斂。
我不會用。


REW 在 V5 加入了 phase response spectrum，還不錯，
測出來大概長這樣子 (借一張讓大家看樣子而已，其軟體未必是 REW )：



source:
http://www.talkbass.com/forum/showthread.php?t=607556

這圖很漂亮。
怎麼解釋怎麼看，在下也還在學習中。
例如上面的結果，能不能叫 linear phase (線性相位)，如何判斷？

RMAA 的圖，超過 180 dgree 不會自動轉換成 -180 dgree，所以它的圖，時常有數千 dgree 這數字。
猜想是寫程式的人，應該不會想到一部 DAC ，會有這麼離譜的表現。

[herroyuihk]

最近在看文章總是覺得「是這樣嗎？」
總覺得很多新朋友對機子跟聲音的感受跟我差滿多的

以前看老人們的文章還滿有同感的，現在感覺差好多啊

對一些比較文總覺得
「記得聽起來感覺並不是這樣哪」

有人跟我有同樣的感受嗎？

老了，連耳朵都變差勁了

其實單純是經驗問題
當一些人之前用的器材和聽的音樂和你類似
聽感就會接近
這並沒有十分複雜
.....................
簡單的講音響就是靠經驗累積的
要用理論推導的話....
猜測各音響名廠既使有測量方式維持自身獨特風格
也是來自於經驗....並非理論可以推得的......

[chanlin]

其實單純是經驗問題
當一些人之前用的器材和聽的音樂和你類似
聽感就會接近
這並沒有十分複雜
.....................
簡單的講音響就是靠經驗累積的
要用理論推導的話....
猜測各音響名廠既使有測量方式維持自身獨特風格
也是來自於經驗....並非理論可以推得的......

分派別吧！
雞爬山、鴨划水，上餐桌之前參在一起是會出亂子。

從軟體開始，
最近架新的器材，以前收集的 TAS 推薦的 CD，各方面都不錯，
換成友站殺音響的錄音，死的很慘，連 focus 都糊糊的數不出人頭。

[andrew0701]

影響最大的是自己聽的音樂類型慢慢在改變

[Onobunaga]

我覺得我聽比較多了以後反而就真的變木耳

不會像剛入坑的時候每聽一隻耳機/器材都會有不同的感動

還是單純聽音樂比較輕鬆

[hyperma]

又把等响度给拿出来了，你看看自己能不能说服自己，4K频率时人耳朵跟聋了一样！？

事实是，你把等响度曲线给看反了，你的曲线是应对人耳进行优化的曲线，就是说人耳朵的灵敏度，在你的图上看来，峰就是谷，谷就是峰，人耳对3k-4k是最敏感的。

[chanlin]

又把等响度给拿出来了，你看看自己能不能说服自己，4K频率时人耳朵跟聋了一样！？

如果设我的听声声压值为75分贝，则按图来看，4K达到了-10分贝，相差了3倍能量？走走脑子，拜托。

哪一個頻率下是 75dB？若是 1K Hz ，在下會很失望。
A 加權還是 C 加權？

在下是指人耳非線性，您倒是曉得重點是要在相同音壓下去比。